TRANSCRIPCIÓN:
PARTE I
Soy Adam Kochanowicz para VeganNews en Times Square, Nueva York y ésta es mi entrevista con Gary Francione. Bienvenido a VeganNews, donde el veganismo es lo normal.
Adam: Soy Adam Kochanowicz y estoy aquí con el Profesor Gary Francione de la Facultad de Derecho de Rutgers en Newark. Bienvenido al programa Gary.
Gary: Bienvenido a Newark. Esta es tu primera vez en Newark.
Adam: Bueno, cuéntame un poco acerca de la esquizofrenia moral. Es algo que mencionas en tu libro.
Gary: Sí
Adam: Ahora, quiero que nos digas qué es la esquizofrenia moral en relación a nuestras relaciones con otros animales y cómo se conecta esto con la extraordinaria cobertura mediática alrededor de Michael Vick y su reintegración en las Águilas de Filadelfia [equipo de fútbol norteamericano]
Gary: Esquizofrenia moral es la idea de que pensamos de una manera muy confusa acerca de los animales. Por un lado, muchos de nosotros tenemos compañeros no humanos a quienes consideramos miembros de nuestra familia. Por el otro lado, clavamos los tenedores en animales que, moral y lógicamente, son indistinguibles de los animales a quienes consideramos miembros de nuestra familia. Y todos estamos de acuerdo con la proposición de que está mal infligir sufrimiento innecesario a los animales, pero la mayoría de nosotros comemos animales, y la mejor justificación que tenemos para matar 56 mil millones de animales mundialmente cada año, sin incluir a los peces y a otros animales acuáticos, es que tienen buen sabor. Entonces, por un lado, decimos que tomamos a los animales en serio; por el otro lado, los tratamos como cosas. Y por un lado los amamos, por el otro, los comemos.
Adam: Entonces se refiere a esa contradicción.
Gary: Entonces se refiere a esta… Esta… esta… esta…tensión inherente, y a esta confusión de que por un lado reconocemos la calidad de persona moral de los animales no humanos y por el otro lado no la reconocemos en absoluto, y los tratamos como cosas. Sabes, hay personas, y hay cosas. Por un lado, reconocemos la calidad de persona moral, su calidad de persona moral no humana, y por el otro lado, los tratamos como cosas. Entonces, esto se relaciona con Michael Vick, Adam, en que Michael Vick –para aquéllas 3 personas que puede haber que nunca escucharon hablar de Michael Vick (risas) – él era un jugador de fútbol. Es un jugador de fútbol que fue arrestado y se declaró culpable de los cargos de estar involucrado en una organización de peleas de perros y la gente estaba muy indignada por eso, y han seguido indignados durante varios años por lo que hizo, y ahora que se ha unido a las Águilas de Filadelfia, la gente está molesta porque las Águilas lo aceptaron, y está molesta y preguntándose: “¿Deberíamos ir y ver jugar a Michael Vick?” y cosas así.
Adam: Ellos eran proteccionistas de animales quienes…
Gary: Sí, sí exacto, eso eran exactamente. Cuando empezó el asunto de Michael Vick, creo que fue en el 1997, había una protesta del público en general sobre esto, sabes, la gente decía: “Ah, es realmente tan horrible lo que hizo con las peleas de perros” y yo escribí un ensayo que fue publicado en el diario Philadelphia Daily News (Noticias diarias de Filadelfia) y se llamaba “Todos somos Michael Vick” y en este ensayo, básicamente dije “Miren, ustedes saben, a Michael Vick le gusta sentarse a mirar a los perros alrededor de la arena de pelea, al resto de nosotros nos gusta sentarnos alrededor de la parrilla a mirar sus cadáveres asándose, quiero decir, ¿cuál es la diferencia? Él hace lo que hace porque lo disfruta, aquéllos de nosotros que comemos productos animales lo estamos haciendo porque nos gusta. ¿Cuál es la diferencia? Y te tengo que decir, ese ensayo… era interesante porque lo escribí y lo envié al periódico y lo aceptaron en cuestión de 15 minutos, quiero decir que me llamaron casi de inmediato, y me preguntaron “¿Podemos publicarlo?” y dije: “sí, lo pueden publicar bajo la condición de que no cambien nada” porque era un ensayo largo. Era un ensayo considerablemente largo.
Adam: ¿Entonces lo publicaron completo?
Gary: Entonces lo publicaron completo, y recibí en el primer par de semanas, probablemente, debo haber recibido como 1200, 1300, recibí mucho más de mil mensajes de correo electrónico y fue muy interesante, estaban no por partes iguales, pero casi divididos por partes iguales, había una pequeña mayoría que era muy favorable diciendo: “yo nunca había pensado de esta manera, es una manera muy interesante de pensar, gracias por hacérmelo llegar…” y luego, la otra mitad que me quería matar, estaban muy indignados porque yo les estaba comparando con alguien que participaba en las peleas de perros, que les estaba comparando, sólo porque comían carne, con una persona que hace pelear a perros. Y sospecho que también eran algunas de esas personas las que estaban indignadas, porque no les gustaban ser comparadas con una persona de color, porque esto es aún los Estados Unidos en 2009, un lugar profundamente racista, así que creo que probablemente era algo de eso. Pero ésa es la noción de esquizofrenia moral. Quiero decir, es por esto que creo que la cuestión de los animales es tan interesante Adam. Que aunque… Cuando yo hablo con la gente acerca del veganismo uno puede decir “Bueno, pero esto está tan alejado de donde la mayoría de la gente está situada ahora mismo que entonces, ¿no es ridículo o idealista pensar que los vayas a inclinar hacia esa dirección? Y la respuesta es, la mayoría de las personas ya aceptaron los principios básicos que deberían guiarlas por sí mismas hacia el veganismo. Yo sólo les estoy ayudando a ver las consecuencias de lo que la mayoría de la gente ya cree. La mayoría de las personas que encuentro estarán de acuerdo con la proposición de que no es necesario infligir sufrimiento innecesario a los animales una vez que dices que estás de acuerdo con eso, me das 15 minutos y te llevo hacia el veganismo.
Adam: Ahora, algunas personas dirían “bueno, esto es justamente lo que va a espantar a la gente” o “lo que debemos hacer es, lo que debemos de hecho hacer es educación vegetariana, porque esto es más fácil”, ahora me gustaría…
Gary: no, de hecho creo que eso es más difícil ahora, creo que eso es más difícil.
Adam: Entonces crees que es más difícil…
Gary: Oh! absolutamente, sí, sí, porque, porque cualquier persona que piense acerca de ello por un momento va a decir “¿cuál es la diferencia entre la carne y los productos lácteos?” es decir, cualquier persona que realmente conozca los hechos. Déjame darte una situación análoga. Solía ser invitado, antes hacía muchas protestas anti-caza y sabes, estas demostraciones contra la caza, cazas en particular. Y recuerdo una vez, estando en una de las últimas que hice, recuerdo que estaba en este lugar, y fui entrevistado por uno de los medios locales y la mujer que me entrevistó dijo: “Pues de hecho usted tiene, porqué no es honesto acerca de su agenda secreta, su agenda sin revelar o lo que sea, su agenda oculta” Y dije: “¿qué es eso?”, y me dijo: “el hecho de que usted no cree que la gente deba comer carne.” Y ella dijo: “usted no sólo se opone a esta caza” dijo, “usted cree que la gente no debería comer carne en absoluto.” Y yo le dije: “Si, esto es absolutamente cierto”, de hecho dije “Me gustaría dar un paso más y decir que no creo que la gente deba estar comiendo productos animales en absoluto.” Le pregunté: “¿qué le hizo pensar que eso era algo que yo traté alguna vez de esconder en algún momento de mi vida?” Dijo ella: “pues, ¿es esta su posición?”, y le dije; “claro que sí. Me opongo a esta caza.” Dije: “Pero me opongo a que la gente coma todos los productos animales.” Entonces, un poco después de que las personas que habían organizado la protesta, los defensores de los animales que organizaron la protesta preguntaron “¿Por qué dijiste eso en televisión? ¿Por qué no te limitaste sólo al tema de la caza?”
Adam: ¿No les gustó que dijeras eso?
Gary: ¡No! No les gustó que dijera eso. De hecho, Adam, estaban muy molestos porque había dicho eso. Y yo dije: “¿Por qué están molestos?” y me dijeron: “Porque la gente va a pensar que esto es demasiado radical” y les dije: “No, no, no.” Dije: “Escuchen, si alguien está sentado mirando las noticias, y ve que ustedes están protestando contra la caza y piensa que esto se trata sólo de la caza” Dije “si lo piensan más de 30 segundos van a decir: “Bueno, y entonces, cuál es la diferencia entre… nosotros vamos a la tienda y compramos carne y estos animales ahí, tienen una vida peor que los animales del bosque, los animales del bosque por lo menos están libres por un tiempo, y entonces viene alguien con una arma o con un arco y flechas y los matan, o los trata de matar o lo que sea y puede ser una manera muy mala de morir, y puede ser que mueran lentamente, pero no obstante, ¿es verdad que sufren más que los animales que comemos? Nadie nos está cuestionando por comer esos animales.” Entonces, es como todas las campañas de un solo tema, una vez que empiezas presentando algo, no me importa si es la caza o las pieles o lo que sea. Una vez que empiezas a presentar algunas formas de explotación como moralmente más problemáticas que otras formas de explotación, eso invita a la gente decir: “no voy a dejarlo todo, entonces, ¿por qué debo dejar esta parte?” Es por eso que necesitas desafiarlos, al decir “No no, si usted toma esto en serio, necesita dejarlo todo. Y realmente reconoces eso, tú ya aceptas lo que te voy a decir ahora mismo, es sólo que no has visto las consecuencias de lo que ya crees.” Entonces yo no creo que, yo creo que es fundamentalmente problemático decirle a las personas: “Háganse vegetarianas primero, tomen ese primer paso de ser vegetarianas” Creo que es problemático porque, primero que todo, es falso. Hace que la gente piense que hay una, alguna clase de diferencia-no me importa si es algo empírico o moral- pero que hay cualquier distinción importante entre comer carne y comer otros productos animales. No hay. Absolutamente no, y lo que estás haciendo realmente es animar a la gente a creer que hay tal distinción. No hay. Y lo que pasa con muchas personas cuando se hacen vegetarianas, no se hacen veganas, terminan comiendo más productos lácteos lo que puede realmente aumentar el sufrimiento total, no es que pienso así, sabes -si lo aumenta o no, pienso que es malo, pero creo que como cuestión empírica puede terminar aumentando la cantidad neta de sufrimiento y muerte. Entonces, mi punto de vista es que debes ser directo con la gente desde el principio y decirle “miren”, decirles la verdad, sabes que la verdad es siempre algo bueno para decirle a la gente. Y decirle a la gente la verdad de que no hay una distinción entre la carne y los otros productos animales.
Gary: Me veo bien? Porque me veo como…
Adam: Mírame a mi.
Gary: Bueno…es verdad, es verdad, si, está bien.
PARTE II
Adam: Por ejemplo, si abres alguno de los folletos titulados: “Hazte vegano” o incluso sólo: “Hazte vegetariano”, aparecen muchas frases tales como “minimizar el sufrimiento” o “enfrentar la crueldad” o que “el veganismo es sólo una herramienta” o “un método de boicot al sufrimiento”, pero parte de tu razonamiento, o tu razonamiento en general, tiene más que ver con el aspecto teórico de…
Gary: No, en realidad… en realidad, es una teoría diferente. Me alegra que lo menciones…. me alegra que lo hayas expresado de esa manera…
Adam: pero es el aspecto teórico del abuso de los animales, en vez del sufrimiento.
Gary: Bueno sí, sí, pero me alegra que lo hayas expresado de esa manera porque pienso que eso es… pienso que… la manera en que expresaste la pregunta es buena, porque mucha gente se va a identificar con ella. Hay por lo menos dos formas diferentes de examinar la cuestión de los animales. Se plantea la pregunta acerca de si los animales tienen –o no tienen– interés en seguir viviendo, o si sólo tienen interés en no sufrir.
Si nos remontamos 200 años atrás hasta la fundación del movimiento del bienestar animal, a principios del siglo XIX en Gran Bretaña, encuentras a personas como Jeremy Bentham y John Stewart Mill, quienes creían que los animales no tenían interés en seguir viviendo porque no tenían mentes similares a las nuestras, no pensaban en el futuro, no pensaban acerca de ellos mismos como individuos. Sólo les importaba no sufrir.
Entonces, ésa es la fundación del movimiento del bienestar animal que persiste hasta hoy en los escritos de Peter Singer. La noción del bienestarista es que los animales no tienen interés en seguir viviendo, sólo tienen interés en no sufrir. Entonces, no importa si los usamos, sólo importa cómo los usamos. Así que necesitamos usarlos de una manera suave o humanitaria o lo que sea. Y entonces cuando lees algunos de estos folletos, se centran en el sufrimiento de los animales o presentan al veganismo como una herramienta para reducir el sufrimiento, eso es porque esas personas aceptan la noción del bienestarista, es porque aceptan como acertado el punto de vista de Peter Singer, aceptan el punto de vista de Jeremy Bentham, aceptan el punto de vista general del bienestarismo de que los animales no tienen interés en continuar viviendo, sólo tienen interés en no sufrir.
Si yo creyera eso, entonces estaría de acuerdo con ellos. Quiero decir, si yo creyera que a los animales no les importa o que no tienen interés en continuar viviendo, entonces estaría de acuerdo con ellos en que el único tema que hay es reducir el sufrimiento, y el único tema es eliminar el sufrimiento, y diría que el veganismo es la mejor manera de reducir y eliminar el sufrimiento, pero lo vería de una forma diferente a como lo veo actualmente. Pienso que la posición tomada por Vegan Outreach, —o por muchas de estas personas bienestaristas, incluyendo algunas de las grandes organizaciones, y la posición tomada por Peter Singer—, es fundamentalmente especista, porque están diciendo “miren, como los animales no piensan igual que nosotros, no tienen interés en continuar viviendo, entonces matarlos no es, en sí mismo, un daño;” yo creo que eso es absurdo.
De hecho, encuentro realmente difícil entender porqué piensan así. Y a mí me parece, y lo he discutido con Singer y con otras personas que promueven este punto de vista, y Singer y yo tuvimos una discusión interesante en la Escuela de Medicina de Hahnemann, en Filadelfia, hace algunos años, cuando surgió este asunto, y los puntos de vista de Peter, básicamente como los tengo entendidos, son que, como los animales no son conscientes de ellos mismos como nosotros somos conscientes de nosotros mismos, ellos no tienen interés en continuar viviendo porque no tienen un concepto de sus vidas, ellos no tienen un concepto de lo que es tener una vida, el mismo tipo de concepto que tú y yo tenemos.
Ahora, estoy de acuerdo con que es probable que los animales piensen de una forma muy diferente a la forma en que piensan los seres humanos, porque nuestras estructuras conceptuales están tan vinculadas a la comunicación simbólica, es decir, al lenguaje, nuestros conceptos tienen todos vínculos con el lenguaje, y aunque los animales se comunican, ellos –hasta donde sepamos–, no usan la comunicación simbólica, no usan palabras, entonces es probable que su consciencia sea muy diferente a la de nosotros, porque su consciencia no está vinculada a un conjunto de conceptos, a los que ellos mismos estén vinculados, a esta cosa que se llama “lenguaje” o “comunicación simbólica”. Entonces sí, yo estaría de acuerdo con que los animales piensan de una forma diferente de la de nosotros pero, ¿y qué? Quiero decir, la idea de que los animales no tienen un concepto de auto-consciencia, o que no tienen consciencia de ellos mismos, es ridícula. Creo que cualquier ser sintiente, cualquiera que tenga percepción, tiene sentido de sí mismo, y en eso, ese ser sabe cuando está sufriendo, que es él o ella quien está sufriendo y que no es una tercera persona la que está sufriendo. Hasta donde yo sé, ésa es la única forma de auto-consciencia que…
Adam: Entonces está basado simplemente en la capacidad de sentir, no está basado en, por ejemplo “este animal es más parecido a un ser humano” o “este animal es…”
Gary: Absolutamente no, mi punto de vista es absolutamente que la capacidad de sentir es la única cosa que cuenta, y es interesante, hay un poco de confusión porque, en Liberación Animal, Peter dice que “la capacidad de sentir es todo lo que cuenta”, pero también Peter piensa que, para ser realmente un miembro completo de la comunidad moral y tener el mismo interés que los seres humanos, ellos deben tener algo más que capacidad de sentir. Y mi punto de vista es que no, para ser miembro completo de la comunidad moral, para tener el mismo tipo de interés que tienen los seres humanos, para tener interés en la propia vida, sólo se requiere capacidad de sentir.
Esta diferencia hace que nuestras teorías vayan en direcciones muy, muy diferentes. Pero no, yo definitivamente me alejo de la noción de que los animales sólo tienen importancia moral si son “como nosotros”. Es ahí donde no estoy de acuerdo con Tom Regan en The Case for Animal Rights [La cuestión de los derechos animales], donde se habla de la idea de “sujeto de una vida”. Que para que un animal tenga derechos, ese animal tiene que ser sujeto de una vida. Él mantiene abierta la posibilidad que la teoría podría ser más expansiva, pero la teoría que ha presentaado es tan focalizada en esta noción del concepto de vida, es decir, que los animales deben tener, para ser sujetos de una vida, un cierto nivel de sofisticación perceptual, sofisticación cognitiva, antes de ser considerados como sujeto de una vida, y antes de tener protección de sus derechos desde el punto de vista de Regan, y no estoy de acuerdo con eso. Pienso que todo este pensamiento de que deben ser como nosotros para que cuenten, para recibir protección total, es una tontería, es especista, no tiene ningún sentido para mí.
Adam: Entonces, ¿qué crees que debe hacer un activista? porque alguien que está muy interesado en la protección y los derechos animales, y cualquier cosa negativa que perciben acerca los animales en la televisión, aunque sea un programa de NBC acerca de las vacas caídas, o los videos de PeTA que están en YouTube, y ven eso y dicen “tengo que hacer algo; quiero responder a esto y tengo que hacer algo”. Porque frecuentemente lo que encuentran son cosas como… comúnmente creo que son peticiones, y también donaciones. Adivino que lo más común son las peticiones y las donaciones. ¿Qué pueden hacer?
Gary: Mira, yo creo que tenemos que reconocer que esto no es un movimiento único, son muchos movimientos, y hay una tendencia de parte de mucha gente defensora de animales, o lo que sean, a ver estos videos, y muchos de ellos son muy horrorosos, y su reacción es decir “Bueno, tengo que hacer algo para mejorarlo, tengo que hacer algo para regularlo mejor”. Entiendo ese impulso, tan sólo no estoy de acuerdo con él porque en la práctica, la reforma bienestarista es inútil, de hecho es peor que inútil. La reforma bienestarista es problemática debido al estado de propiedad de los animales, su estatus de bienes muebles. Los animales no son más que mercaderías. Ese hecho resultará siempre, estructuralmente, en la limitación del nivel de protección que vamos a darle a los animales, porque ellos son una propiedad. Mientras más protección les doy, más caro se vuelve. Y entonces, eso significa que el precio al que se tiene que llegar al vender a ese animal va a subir, y no tienes que conocer mucho de economía para saber que cuando sube el precio, baja la demanda.
Ésta es una cuestión terrible para algunas personas, cuando les dices que las reformas bienestaristas son inútiles. Probablemente digan: “¿de qué estás hablando? Si sólo sacamos la gallina de la jaula, ¿no es eso mejor, no es un trato mejor para las gallinas? Bueno, la reforma bienestarista es inútil porque lo único que vamos a ver, la única reforma bienestarista que vamos a ver es básicamente la que sea económicamente beneficiosa o neutral para la industria. Y ésta va a darse de todas formas. Entonces, si haces demandas radicales, si exiges el veganismo o si demandas la abolición completa de la explotación animal, lo que vas a obtener de cualquier modo es la reforma bienestarista, porque la industria responderá diciendo: “Está bién. Vamos a mejorarlo.”
Adam: Cierto, cierto.
Gary: Entonces, si tomas la posición más radical de defender la abolición de la explotación animal, al final terminas con bienestarismo de todos modos. Es por eso que no tengo idea de por qué la gente está perdiendo su tiempo en defender la reforma bienestarista, porque la mayoría de las cosas que están defendiendo son cosas que van a suceder por razones económicas de todos modos. Déjame darte un ejemplo.
PARTE III
Adam: Ésta es una cuestión terrible para algunas personas, cuando les dices que las reformas bienestaristas son inútiles. Probablemente digan: “¿De qué estás hablando? Si sólo sacamos la gallina de la jaula, ¿no es eso mejor, no es un mejor trato para las gallinas?
Gary: Bueno, la reforma bienestarista es inútil porque lo único que vamos a ver, la única reforma bienestarista que vamos a ver es básicamente la que sea económicamente beneficiosa o neutral para la industria. Y ésta va a darse de todas formas.
Adam: Cierto
Gary F: Entonces si haces demandas radicales, si exiges el veganismo o si demandas la abolición completa de la explotación animal, lo que vas a obtener de cualquier modo es la reforma bienestarista, porque la industría responderá diciendo: “Está bién. Vamos a mejorarlo.”
Adam: Cierto, cierto.
Gary: Entonces si tomas la posición más radical de defender la abolición de la explotación animal, al final terminas con bienestarismo de todos modos. Es por eso que no tengo idea de por qué la gente está perdiendo su tiempo en defender la reforma bienestarista, porque la mayoría de las cosas que están defendiendo son cosas que van a suceder por razones económicas de todos modos. Déjame darte un ejemplo: Kentucky Fried Chicken, sabes, la campaña de PETA para hacer que KFC use gas con los pollos en vez del aturdimiento con electricidad.
Adam: ¿Esto era KFC de Canadá?
Gary: Sí, bien, ahora está sucediendo respecto de KFC en los Estados Unidos.
Adam: Es cierto.
Gary: Quiero decir, es una campaña que continúa. Y ahora es totalmente obvio, los estudios económicos son totalmente inequívocos en cuanto a que es mucho mejor, es mucho más efectivo, en cuanto a costos, usar métodos de matanza en atmósfera controlada o métodos de aturdimiento, que usar el aturdimiento eléctrico.
Y si mañana fueras a comenzar una operación de matanza de pollos, tendrías que estar totalmente loco para instalar un sistema de aturdimiento eléctrico, porque el daño en los cadáveres, las heridas de los obreros, el mantenimiento general y la operación de ese sistema cuesta más que la matanza o el aturdimiento en atmósfera controlada.
Adam: Entonces aparte del bienestarismo, como forma de…
Gary: el estándar industrial es realmente mejor, sí, si. Absolutamente.
Gary: Y es por eso que pienso que Kentucky Fried Chicken de Canadá… mira, en los años que vienen la mayoría de las operaciones de matanza de pollos será matanza o aturdimiento en atmósfera controlada porque es más efectivo económicamente. La ironía, yo creo que lo que está pasando, es que Kentucky Fried Chicken de los Estados Unidos podría estar resistiendo esto, porque como sabes, pasa algo, los sociólogos hablan acerca de lo que pasa cuando hay una industria desafiada por la comunidad del bienestar animal, cualquier comunidad, cualquier grupo de interés que sea, la industria va a resistir esa regulación, aunque no sea perjudicial económicamente, porque si no le imponen un costo de oportunidad a la gente que está tratando de regularla, entonces se puede difundir el mensaje de que son fáciles de convencer, y después puede ser que alguien haga una demanda que no les guste. Entonces, la situación de Kentucky Fried Chicken es sólo un ejemplo de que es una reforma bienestarista que sucederá de todos modos, porque es económicamente en interés de los productores. Lo mismo con las jaulas de gestación. Quiero decir, las jaulas de gestación son un desastre económico para los productores de cerdos porque es mucho mejor usar el método de alimentar las cerdas electrónicamente. Lo cual resulta en una productividad mucho más alta. Mucho, mucho más alta productividad de cerdos. Lo mismo con los cajones de terneros. Es decir, si ves las revistas de economía agrícola, y sospecho que es probable que la gente codiciosa probablemente lea mucho de esas cosas.
Adam: Oh! dios mío.
Gary: Lo tienes en tu mesa del comedor.
Adam: Por supuesto.
Gary: La publicación de la economía agrícola… Entonces si lees estas publicaciones que se centran en la economía agrícola, puedes ver que el cajón de terneros es una forma ineficiente de producir carne de ternero por los costos veterinarios, el animal está bajo estrés constante, entonces el costo veterinario de producir carne de ternero bajo estas circunstancias es bastante caro. Tiene más sentido darles un poco más de espacio, no les estás dando mucho más espacio, sólo les das un poquito más de espacio y les estás dando contacto social y generalmente no afecta la calidad de la carne en relación al modo en que estéticamente luce ante la élite que cree que tiene que tener: a)ternero y b)un cierto color de ternero. Pero esto reduce los costos veterinarios considerablemente porque los terneros están bajo menos estrés. Entonces los pueden mandar al mercado más barato. Entonces cosas como el cajón de terneros, cosas como las jaulas de gestación, cosas como la matanza y aturdimiento bajo atmósfera controlada, ésas son cosas que a lo largo, económicamente, con certeza no son dañosas económicamente para la industria, y cuando la industria da estos pasos, esto le permite decir al público: “A nosotros nos importa el bienestar de los animales. Somos buena gente.”
Por eso existen esas raras campañas en que la gente partidaria del bienestar animal presiona a esas personas a hacer cosas que son económicamente en su beneficio, o por lo menos que son económicamente neutrales, y cuando se ponen de acuerdo, los defensores de los animales reclaman la victoria y hacen eventos para recaudar fondos. Y aplauden a la industria y la industria dice: “Miren, a nosotros nos importa realmente el bienestar animal” y tienen su momento nostálgico con PETA y lo que hace todo eso es estimular a la gente a pensar que el consumo de productos animales es bueno. Tu sabes, esto da un mensaje muy, muy malo al público, le motiva a continuar consumiendo productos animales.
Así que el bienestar animal es problemático no sólo porque no provee niveles significativos de protección, no sólo porque la reforma que consigues, y que hemos tenido en los últimos 200 años, es básicamente económica, es, lo siento, es una reforma económicamente ventajosa, o en el peor de los casos neutral, para la industria, sino que además motiva a la gente a continuar con el consumo de productos animales. Eso es una locura. Entonces el… esta respuesta fue probablemente más larga que la que esperabas, pero dado que tu pregunta era…
Adam: Quiero decir, acerca del activismo
Gary: Sí
Adam: Si no funciona el bienestarismo, ¿eso indica que debemos apoyar eventos como los Viernes sin Pieles o los Lunes sin Carne?
Gary: No, no. El problema con..
Adam: Abogado del diablo.
Gary: Sí, sí. El problema con "Los Viernes sin Pieles" es que anima a la gente a creer que hay diferencia entre las pieles y los otros productos animales, se trate de cuero, lana, seda o lo que sea y eso es problemático. Y yo tengo discrepancias y escribí acerca de esto. Y tengo discrepancias especiales con la campaña anti-pieles porque creo que es sexista y misógina y creo que eso le da a la gente otra excusa aún para acercarse a una mujer extranjera en la calle y hacerle la vida difícil, y no estoy de acuerdo con que deberías hacer eso. Es interesante, sabes…
Adam: Y sin embargo no se lo haríamos a una persona que esté usando cuero.
Gary: No, exacto, porque te preocuparías por recibir un empujón. Tú sabes, te preocuparía una reacción violenta. Mientras la mayoría de las personas no están preocupadas cuando se acercan a una mujer en la calle, come he visto muchas veces en mi vida, he visto defensores de animales acercarse a gente en la calle e insultar muy groseramente a una mujer porque está usando un abrigo de piel. Quiero decir, solía ver, esto pasaba todo el tiempo en las demostraciones anti-pieles y me hacía sentir triste y molesto, y solía expresar mi falta de alegría y mi molestia al respecto y con frecuencia no me escuchaban.
Pero no, pienso que Los Viernes Sin Pieles es una pérdida de tiempo, porque pienso que debemos impulsar a la gente a no usar ningún producto animal. Creo que Los Lunes Sin Carne, primeramente, ni siquiera es sin carne y productos lácteos, ni siquiera es el Lunes Vegano. El primer problema con eso es que distingue la carne y otros productos animales, ése es problema número uno. Problema número dos es que, estoy totalmente de acuerdo en decirte, si tú dices, “Mira, no voy a hacerme vegano de inmediato”— trataré de persuadirte de que te hagas vegano de inmediato—; si me dices “no lo voy a hacer, simplemente no lo voy a hacer, olvídalo, no lo voy a hacer, me puedes hablar hasta la exasperación que no lo voy a hacer, ¿me puedes ofrecer un paso intermedio?” Le voy a decir “claro, bien. Hazte vegano en tres pasos, hazte vegano para el desayuno durante un par de semanas, y cuando veas que no se te caen los brazos y las piernas, que no te quedas ciego o algo por el estilo, entonces hazte vegano para el almuerzo por un par de semanas, y luego hazte vegano para la cena.”
PARTE IV
Gary: Estoy totalmente de acuerdo en decirte, si tú dices, “mira, no voy a hacerme vegano de inmediato”— trataré de persuadirte de que te hagas vegano de inmediato—; si me dices “no lo voy a hacer, simplemente no lo voy a hacer, olvídalo, no lo voy a hacer, me puedes hablar hasta la exasperación que no lo voy a hacer, ¿me puedes ofrecer un paso intermedio?” Le voy a decir “claro, bien. Hazte vegano en tres pasos, hazte vegano para el desayuno, durante un par de semanas, y cuando veas que no se te caen los brazos y las piernas, que no te quedas ciego o algo por el estilo, entonces hazte vegano para el almuerzo por un par de semanas, y luego hazte vegano para la cena.”
Adam: Mientras otras personas dirían “¿por qué no te haces vegetariano y dejas la carne y el pescado?”
Gary: ¡Claro! No, yo no haría eso. Ni tampoco te estimularía a comer huevos de gallinas criadas sin jaulas o lo que sea, y quiero volver a los huevos de gallinas sin jaulas por un segundo…”
Adam: Seguro.
Gary: …de hecho, es tal como agregar una nota a lo que estaba diciendo antes, y eso es: los huevos de gallinas sin jaulas, de hecho cuestan un poco más que los huevos de gallinas criadas en jaulas en batería convencionales, pero tan sólo es un centavo más cada huevo, entonces eso significa que la gente pagará un poquito más para los huevos que son producidos…ya sabes, los huevos orgánicos y los huevos de gallinas sin jaula, porque ellos creen que son más saludables, es esta cuestión de que son más saludables.
Adam: Y no sólo al sacarlos de los estantes. Si pasas por un negocio y ellos dicen: “nosotros servimos huevos de gallinas sin jaulas en nuestra ensalada de papa” o algo semejante, es, de hecho, una calidad atrayente.
Gary: Sí, pero la verdad es que la elasticidad de los huevos, es decir, la elasticidad del precio, es un concepto que usan los economistas cuando hablan de eso; si subes el precio, ¿cómo afecta a la demanda? Si la demanda de un producto no es elástica, entonces si subes el precio, no cambia la demanda. Si subes el precio de un producto elástico, entonces la gente optará por un producto diferente, o por otra marca o lo que sea. Entonces, la elasticidad—hoy los huevos son artículos casi sin elasticidad, en el sentido de que puedes subir el precio y la gente seguirá demandado esa cantidad de huevos, la demanda no va a fluctuar significadamente. Entonces lo que realmente está pasando es, hay productores que están cambiando hacia los huevos de gallina sin jaulas, o que tienen producciones sin jaulas junto a la de jaulas en batería convencionales. Están haciendo un buen negocio, sólo les cuesta un centavo más por cada huevo para producir un huevo de gallinas sin jaulas, pero sin embargo están cobrando más de 12 centavos por docena, porque están usando el…
Adam: Así que es realmente una inversión.
Gary: ¡Exactamente! Exactamente. ¡Están ganando dinero! Están dándole la vuelta, están gastando 12 centavos más por docena para tener huevos de gallinas sin jaulas, y dándole la vuelta y cobrando un dólar o un dólar cincuenta más, ¡y la gente lo está pagando! Entonces ¿sabes qué? Lo que eso está diciéndoles, es que hay una cierta falla en el mercado aquí, que de hecho los defensores de los animales de nuevo han acudido al auxilio, y ayudado a la industria a volverse más efectiva, porque se puede ganar mucho dinero con esto, y no va a afectar la demanda. Así que pienso que la gente debe dar un paso atrás, y en cierto modo ver lo que realmente está pasando aquí, y lo que está pasando es, hay una relación desarrollándose —se ha desarrollado.
Está desarrollándose más, pero ha estado vigente por un tiempo—entre el movimiento por los animales y la industria. Este tipo de relación disparatada entre los explotadores institucionales y los mencionados “defensores de los animales”. Los defensores de los animales se han convertido en aliados de los productores institucionales de animales, se han convertido en verdaderos aliados. Ellos están ayudándoles a ser económicamente más productivos y eficientes, identificando métodos que son económicamente ineficientes. Porque piensen acerca de esto; la agricultura intensiva es algo que se desarrolló en las décadas de los 40 y 50, y es sólo ahora, en la primera parte del sigo XXI, que los economistas están empezando a entender la ineficacia económica de ciertos métodos. Entonces lo que está pasando es, los defensores de los animales están identificando esos métodos —están leyendo las mismas publicaciones que lee la industria, están leyendo las publicaciones industriales, están leyendo los artículos que dice que el método de encerrar terneros en cajones es económicamente ineficiente, que las jaulas de gestación son económicamente ineficientes, que el método de aturdir eléctricamente a los pollos es económicamente ineficiente, y están identificando esas cosas como “oportunidad a corto plazo”; eso es de hecho una expresión que usan algunos de ellos.
Adam: Si, exacto.
Gary: La “oportunidad a corto plazo”. Ellos están identificando estas cosas como “oportunidades a corto plazo”, se están acercando a la industria diciendo “cambien esto, les exigimos que cambien estas cosas.” Y la industria dice, ya sabes, presenta la resistencia simbólica, hasta capitular al final y decir “está bien, cambiamos.” Entonces todos triunfan, los defensores de los animales reclaman victoria, la industria reclama: “somos humanitarios”, el movimiento de los animales gana mucho dinero por este tipo de cosas, por estas campañas, los explotadores hacen que todo el mundo se sienta cómodo respecto de comer animales. Entonces la industria gana, porque la gente se siente más cómoda respecto de explotar a los animales, el movimiento de los animales gana porque hay una oportunidad para recaudar fondos. La única entidad que pierde, el único grupo que pierde: los animales.
Adam: Así que volviendo a cosas como Sin Pieles y Lunes Sin Carne. ¿Qué pasa si alguien dijera “sí, claro, estoy de acuerdo, no hay una distinción moral entre usar animales para piel y usarlos para cuero, o usarlos para carne o para productos lácteos, pero simplemente lo que estamos haciendo es, estamos haciendo la campaña “Sin Pieles”, y después vamos a seguir y hacer otra “Sin…”
Gary: Pero el problema es… el problema es la confusión que resulta de eso. Si vas a hacer algo así… eso es algo que discutía mucho (tal vez mucho más de lo que habría debido) en mi libro Rain Without Thunder (Lluvia sin Trueno), que es un libro que escribí en 1996. Porque yo dije que, si vas a hacer una campaña de un solo tema, hay que aclarar que ese tema es parte de una estrategia para eliminar totalmente la explotación animal. El problema es, cuando intentas describir que la piel es peor que el cuero, tú sabes, o lo que sea, cuando estás tratando de aislar algo como peor que otra cosa, la gente que sea suficientemente inteligente— y eso es básicamente mucha gente, porque tu sabes que el movimiento menosprecia la inteligencia… hablando del elitismo; el movimiento menosprecia la inteligencia de la gente promedio y asume que no es capaz de entender esto, y esto es elitista.
Adam: Seguro, y dicen que va a ahuyentar a la gente…
Gary: ¡Eso no tiene sentido! ¡Eso es elitismo, eso no tiene sentido! La gente va a entender que realmente no hay diferencia entre piel y cuero, y entonces en la medida de que no los estás desafiando acerca del cuero, y ellos no van a dejar de usar cuero, ellos dicen “¿porqué tengo que dejar de usar pieles?” Quiero decir, yo he tenido estas discusiones con la gente. Recuerdo que a principios de la década de los noventa, porque no me acerqué a las personas a insultarlas o a tirarles pintura encima o lo que sea, yo me acercaría y tendría discusiones. Por ejemplo, estuve sentado al lado de alguien en un avión, que tenía un abrigo de piel, y empecé una discusión con esta persona acerca de las pieles, y aprendí como pensaba esta persona, ¿ves? y entonces…
Adam: Y esta persona se puso a la defensiva de cualquier modo, o sólo era como una agradable….
Gary: O no no no, ¿sabes qué? Si no amenazas a la gente, puedes hablarle de cualquier cosa, y una cosa que he desarrollado en el último cuarto de siglo en que he sido profesor en universidades, es que hay que hablar con la gente, con mucha gente diferente, y particularmente en una institución como ésta, la Universidad de Rutgers, que es una institución muy diversa y yo… estamos muy orgullosos de eso, me encanta enseñar aquí por la diversidad que hay. Pero la diversidad te hace prestar atención a cómo explicar y cómo involucrar a la gente en la discusión, porque muchas veces uno está hablando con personas que no tienen los mismos valores que uno tiene, o no tienen las mismas experiencias que tú tienes. No es como una universidad homogénea y de élite, en el contexto de las universidades de mayor prestigio social, donde enseñé durante los primeros 5 años, en la Universidad de Pensilvania, donde el cuerpo estudiantil era más homogéneo, entonces todos eran mucho más parecidos. Ahora estoy en una universidad donde hay mucha diversidad, y esto hace… requiere que uno aprenda cómo comunicarse con la gente de un modo diferente a como uno se comunicaría en un medioambiente homogéneo, donde todo el mundo comparte los mismos principios y todos han tenido experiencias de vida bastante parecidas, y donde todo el mundo se parece uno al otro. Entonces, lo que he aprendido en los últimos años es que si, podría estar sentado al lado de una persona en un avión, y empezar una completa, tú sabes, ella tiene un abrigo de piel y como tal empezar una discusión. No digo de inmediato “usted tiene puesto un abrigo de piel, sepa que yo realmente estoy en contra de esto.” De hecho, muchas veces yo…
Adam: ¿Cómo empiezas una conversación así por cierto?
Gary: Bueno, déjame decirte, la última gran conversación que tuve —bueno, no la última conversación grande, pero una que siempre recordaré— ocurrió hace un par de años atrás. Yo estaba viajando… supongo que estaba viajando a París, y estaba sentado al lado de una mujer que tenía un abrigo de piel, y era de piel de zorro. Ella no lo tenía puesto, sino que lo tenía colgado atrás del siento, y yo estaba leyendo Introduction to Animal Rights (Introducción a los Derechos Animales) porque estaba pensando en hacer otra edición del libro. Así que tenía el libro y lo estaba mirando y pensando “¿cómo cambiaría esto?, si hiciera una segunda edición ¿cómo lo cambiaría?” Entonces ella me preguntó, ella dijo: “¿Es un libro interesante?” y le dije: “Bueno es un libro intrigante.” Y seguimos hablando un poquito, entonces llegó mi comida, porque la comida llegó bastante pronto después de eso, y me trajeron una comida vegana. Y ella dijo, me preguntó acerca de la comida, de por qué yo tenía una comida especial, y le dije “bueno, soy vegano, y esto se relaciona con la cuestión de los derechos animales” y entramos en esta discusión. Terminamos hablando durante todo el viaje a París, hablamos la noche entera, y tuvimos una discusión muy interesante, y eventualmente le dije que fui yo quien escribió el libro y le regalé el libro, y luego ella me mandó una carta diciéndome que estaba pensando en hacerse vegana, y que ya no usaba piel, y que le había regalado el abrigo de piel a un grupo, supongo un grupo de París donde ella vivía, para que los usaran en demostraciones o lo que fuera, pero he tenido muchas conversaciones a lo largo de los años con mujeres que tienen puesto abrigos de piel, y he progresado más con ellas, te aseguro, que las personas que se han acercando a ellas en la calles, insultándolas, tirándoles cosas encima, o siendo de cualquier otra manera intimidante o amenazante.
PARTE V
Gary: No hay diferencia entre una mujer que usa un abrigo de piel y un hombre o una mujer que usa lana. Y, como ustedes ya saben, dado que la mayoría de la gente en el movimiento por los derechos animales, todavía sigue usando lana (ríe), y muchos de ellos usan cuero, no considero que la mujer con el abrigo de piel sea algo moralmente distinguible de las personas que están usando lana. Todo eso es malo, en mi opinión. Y entonces, lo que pasa cuando alguien dice: “no deberías vestirte con pieles”, es que esa persona es suficientemente inteligente para entender que, bueno, otras personas se visten con otros productos animales como la lana, entonces, cuál es la diferencia entre el hecho… ya sabes, nadie está desafiándome acerca de la lana, entonces, si está todo bien para mí con usar lana, ¿porqué no está todo bien para mí con usar pieles? Entonces, es por esto que, si van a hacer una campaña anti-pieles, tienen que asegurarse de que quede bien claro que esta campaña es parte de una campaña general contra toda la explotación animal, contra el uso de toda la ropa hecha con animales, y contra el uso de animales para comida, para experimentación, para entretenimiento, lo que sea. Y es por eso, desde mi punto de vista, que en este momento de la historia, la única cosa que tiene sentido es concentrarse en la educación vegana creativa y no violenta, y explicarlo todo como una cuestión unificada. Eso es lo que yo hago, eso es lo que tengo años haciendo, y encuentro que funciona. Creo que la gente…
Adam: Parece que es realmente más fácil de lo que la gente cree.
Gary: Es muy fácil
Adam: Quiero decir que la gente cree que esto asusta las personas
Gary: No asusta a nadie. Yo doy conferencias a grupos de personas que no son defensoras de los animales… ¿sabes quien se asusta? La ironía es que es más fácil para mí hablar con un grupo de omnívoros que no son parte del movimiento por los animales…
Adam: Si…
Gary: …que hablar con un grupo de gente del movimiento por los animales. Es mucho más difícil hablar con ellos, es mucho más difícil.
Adam: Yo mismo soy testigo de eso, definitivamente.
Gary: …hablas con esa gente del movimiento por los animales, y uno tiene que meterse en…. quiero decir que son niveles múltiples de problemas, como por ejemplo, no lo puedes convencer de que no hay ninguna diferencia entre la carne y los productos lácteos. ¿Y porqué? Porque muchos de ellos no son veganos, primero, o aunque sean veganos viven —ésta es otra razón— con personas, o están casados con personas que no son veganas, entonces tienen esa intensa resistencia para reconocer que eso es algo que: primero, es un asunto moral, y segundo, que no hay diferencia entre los productos lácteos y la carne. Entonces, tienes toda esa clase de resistencia, debido a la dinámica de sus relaciones.Pero yo puedo comunicarme con un grupo de gente —y lo hago todo el tiempo, lo hago frecuentemente, donde no hay gente del movimiento por los animales, sino sólo gente que están interesados en… están pensando acerca del tema, pero no están involucrados con ningún grupo, o creen que los grupos son problemáticos, o están —hablo con muchos grupos de gente universitaria, que creen que PETA es un tontería, y que el movimiento es tonto, y saben que hay cuestiones serias pero no saben cómo encararlas. Y discuto con ellos, y dicen que tiene sentido totalmente decir que…. tal vez no se ponen de acuerdo en hacerse veganos de un día para el otro, pero consigo que lo piensen.
Adam: Si.
Gary: Y les presento los temas, y mi punto de vista es que debo, que tengo una obligación de dejar siempre en claro que el veganismo es la única solución, la única posición que es consistente con aceptar que los animales son moralmente significativos, aceptar que por lo menos ellos tienen el derecho de no ser tratados como propiedad, y aceptar que ellos son miembros de la comunidad moral. Cualquier otra cosa que hagas con ellos, no los puedes comer, usar para propósitos de entretenimiento, no puedes vestirte con ellos. El único uso que hacemos de los animales que no es claramente frívolo, y quiero decir en realidad transparentemente frívolo, es el uso de animales para curar serias enfermedades humanas. Y no creo que sea justo moralmente, pero requiere una discusión un poco más compleja, ¿pero todo el resto? Si aceptas que es incorrecto infligir sufrimiento y muerte innecesarios a los animales, que todos —nunca he conocido a nadie, Adam, a nadie— no he ido a Nebraska todavía— pero nunca he conocido a nadie que diría que está bien infligir sufrimiento y muerte a los animales sin necesidad. Entonces cuando le hago aceptar eso, le digo: “bien, pues podríamos tener una interesante discusión filosófica acerca de lo que significa la necesidad, pero te salvo del aburrimiento. ¿Estarías de acuerdo conmigo en que es malo infligir sufrimiento innecesario a los animales por razones de placer, gusto o conveniencia?” — “En absoluto” —Entonces hago que la gente me hable de Michael Vick. “Si, y me molesta mucho lo que hizo Michael Vick.” Y les digo “bien, ¿usted come animales?” “Si.” “Entonces dígame como es usted diferente de Michael Vick. Me dice que la mejor justificación que tiene para comer esos animales o esos productos es que tienen buen sabor. Entonces lo que usted está diciendo, básicamente, es que, aunque por un lado dice que es malo infligir sufrimiento y muerte innecesario a los animales, por otro lado cree que el placer que recibe, o el entretenimiento que recibe, o la conveniencia que gana al entrar a comprar en un negocio de McDonalds, o lo que sea que coma, que eso justifica el sufrimiento y la muerte. Entonces, o no sabe pensar claramente, o de hecho no está de acuerdo con la afirmación de que es erróneo infligir sufrimiento y muerte innecesario a los animales.” Y encuentro que… yo te acabo de expresar, la base fundamental del argumento, ¿y no es difícil, verdad? De hecho, alguien… no necesitas mucha folosofía, verdaderamente yo diría que no necesitas ninguna sofisticación filosófica para entender o hacer ese argumento. Y es extremadamente poderoso. No puedes creer, cuando está expresado de esta manera, la gente con frecuencia te mira como si le estuvieras saliendo con algo como E=MC2.
Adam: Seguro, seguro
Gary: Es como si nunca lo hubieran pensado así. Y hace que la gente piense. No es difícil de hacer. Lo que creo que es problemático, es acercarse a la gente y empezar mostrándoles imágenes sangrientas, y ellos te dicen “!Ay¡ Eso es verdaderamente horrible.” Pero existen tantas organizaciones que están diciendo: “Sí, estamos de acuerdo que es horrible. Ayúdenos hacerlo menos horrible.” Entonces piensas que la solución es hacerlo menos horrible.
Adam: Cierto.
Gary: Y la verdad es, nunca, nunca jamás tendremos agricultura animal que sea “humanitaria”. Yo argumento que nunca podría ser humanitaria por razones teóricas, pero, por razones prácticas, no se puede matar esa cantidad de animales, criar y matar tantos animales, lo suficiente para proveer comida para miles de millones de personas, de ninguna otra manera que no sea de estas maneras horribles. Se lo puede arreglar un poquito por aquí y por allá. Se puede tal vez hacer que la gente deje de golpear a los cerdos con palos en sus cabezas, cuando no hay necesidad, que sólo expresa sadismo o cualquier otra patología que se haya desarrollado en estas circunstancias patológicas. Tal vez se puede tratar cosas así, pero nunca vas a llegar a mejorar realmente esas situaciones en forma significativa. Y lo que me molesta es que hay grupos del movimiento por los animales que están diciéndole a la gente: “Aquí están las fotos sangrientas.” Y la gente dice: “¡Ay, qué terrible!” “Está bien. Envía tu cheque y lo arreglaremos por ti.” Esto es lo que me molesta.
Adam: Sí, y “aquí hay una petición…” [no entendible]”
Gary: …esto es lo que está sucediendo y esto simplemente no funciona. Entonces lo que todos necesitamos… y necesitamos alejarnos de esa idea de que hay que tener estas organizaciones multimillionarias para hacer activismo, de veras es lo contrario. Una vez que tengas organizaciones de beneficencia multimillionarias como ésas, no estarás haciendo activismo, estarás teniendo beneficencia, esto es lo que son estas organizaciones, beneficencia. No van a cambiar el mundo porque no lo quieren cambiar, son organizaciones de beneficencia, son negocios, son negocios 501 (c)(3) que existen porque la gente ve las fotos sangrientas y dice “quiero hacer algo, ¿qué hago?” – “escribe tu cheque.” Es por eso que existen esas organizaciones. Tenemos que rechazar el concepto de que hay que tener líderes. Necesitamos rechazarlo totalmente, este concepto de líderes… es loco. Una vez que nosotros… cada uno de nosotros necesitamos ser un líder. Cada uno de nosotros necesita educarse en los argumentos básicos, necesitamos informarnos acerca de los hechos, necesitamos entender los argumentos básicos, y después necesitamos enseñar. Eso es lo que debemos hacer.
Adam: Y sabes que después de eso, creo que tenemos que regresar a la buena costumbre del diálogo…
Gary: ¡Si! ¡Exactamente!
Adam: …en vez de tirar la pintura roja, mostrar las fotos sangrientas y cosas así…
Gary: Exacto.
Adam: …y has expresado los problemas teóricos ahora. Pero sólo teniendo esa conversación que tuviste en el avión con la señora acerca de su abrigo de zorro, ya sabes, sólo hacer a la gente hablar. Antes te había preguntado, “¿Cómo empezaste con esa discusión?” porque ésa es siempre la parte más difícil para mí, es simplemente poder empezarla…
Gary: No, es fácil
Adam: …sin que… sabes…
Gary: Es fácil, digo…
Adam: …pero realmente cuando empezaste con ese diálogo, estuviste posicionado en un buen lugar con esa persona, sólo tienes que hablarle, y si sabes de lo que estás hablando….
Gary: Cierto, y fluye con facilidad, si uno mismo está cómodo va a ser fácil, y lo que siempre hay que entender es lo siguiente: no se trata de nosotros, se trata de ellos. Porque me parece que las personas del movimiento por los animales son muy buenas para, una especie de, sufrimiento. Quiero decir que, de hecho, esas personas sufren mejor que las de cualquier otro grupo social… se hacen mártires de mejor manera que las de cualquier grupo que he conocido en mi vida, y esto tiene que terminar, es contraproducente. Esto no se trata de nosotros y nuestro sufrimiento, se trata de la matanza de miles y miles de millones de animales cada año, y la violencia enorme que eso requiere, y las consecuencias que eso tiene también para los derechos humanos tanto como para los derechos animales, porque la agricultura animal, la explotación animal en general, no es distinta de la explotación humana, es todo el mismo lío, y tenemos que verlo, debemos entender las conexiones. Necesitamos ver que no se trata de nosotros, se trata de ellos.
PARTE VI
Gary: Necesitamos educarnos a nosotros mismos y necesitamos no juzgar a las personas. Juzguen acciones, no juzguen a las personas. Hay una tendencia a creer que los bienestaristas hacen eso, dividen el mundo en: nosotros y ellos. Dicen “no discutan con nosotros, hagan la… la pelea es con ellos, los explotadores.” Eso es una locura porque los explotadores institucionales solo son capitalistas que han invertido su dinero en una actividad. Una vez que deje de ser rentable, ellos simplemente van a retirar su dinero…
Adam: Si. Quiero decir, pienso que tenemos una tendencia a pensar en ellos como gente diabólica que se levanta en la mañana diciendo “hoy tengo ganas de matar algunas vacas o algo parecido.”
Gary: ¡Cierto! Siempre hay una tendencia a describir al otro como una mala persona. Y así hicimos cuando yo estaba creciendo —dado que soy mucho más viejo que tú— cuando estaba creciendo y antes de la caída de la Unión Soviética, y todos teníamos la idea de que los comunistas eran personas que estaban reunidas ahí y decían… ya sabes, que Nikita Kruschev estaba ahí diciendo: “Oh, es realmente bueno ser una horrible persona” y “disfruto siendo diabólico”. Cuando, de hecho, estoy convencido de que él sinceramente pensaba que el capitalismo era un mal sistema, igual que algunos de nosotros pensábamos que el comunismo era un mal sistema. Creo que, de igual forma, hay una tipificación caricaturesca de los explotadores como estas personas diabólicas, y de que ellos son el enemigo. Y mi opinión es que es algo cómico, porque tienes un grupo de defensores de animales —muchos de los cuales ni siquiera son veganos— ellos son, en primer lugar, los que están creando la demanda para esos productos, y están diciendo: “Oh, no discutan con nosotros, veámoslos a ellos como el enemigo”
Y la respuesta es que “no, lo siento fulanito, tú eres el problema. Tú eres quien está creando la demanda. Por eso, no tengo mucho en común contigo según nuestro… sabes, si no eres vegano, y dices ‘mira, nosotros tenemos mucho en común y es al explotador al que debemos cuestionar.’” La respuesta es, “no, no, tú y yo tenemos un problema, porque tú eres el que está creando la demanda a la que está respondiendo el explotador.” El explotador es indiferente. El explotador es una capitalista que es indiferente a cómo pone… a dónde está invertido su dinero. Simplemente lo moverá hacia otro uso. Cuando un uso se vuelva improductivo, invertirá en otro. Mi punto de vista es –y la realidad económica es–: las personas que no son veganas están creando la demanda. Por eso, la idea de los bienestaristas que dicen: “no discutan con nosotros, no discutan con nosotros no veganos, vamos todos a discutir con los explotadores”; la respuesta es: “tú eres el explotador.”
Adam: De hecho hay grupos que usan tácticas violentas para atacar a esas personas y decir “dejen de proveer lo que la gente quiere”…
Gary: ¡Exacto! Tienes a los defensores del bienestar animal que dividen al mundo entre los explotadores y todos los demás; los defensores de los animales —la “gente buena”— y los explotadores; luego tenemos la gente que promociona la violencia y dice “¡Vamos a usar la violencia contra los explotadores!” Bueno, ¿hay gente no vegana en tu familia? Si hay, ponte el pasamontañas y ve a tirarles ladrillos o lo que sea, quiero decir, no tiene ningún sentido para mí. ¡Y no hace ninguna diferencia! Puedes incendiar diez mataderos, y no importa, porque si hay demanda, la demanda será abastecida por otros diez productores. Huntingdon Life Sciences —puedes cerrarlos, ¿y sabes qué? Otro productor. Si la demanda continúa…
Adam: Porque todavía hay uso de los animales.
Gary: Exacto. Si hay demanda para el uso de los animales en experimentos, entonces esa oferta se moverá hacia algún otro. Y lo que encuentro realmente cómico es que mucha de las personas que están promocionando la violencia no son veganas. O viven con personas no veganas, o tienen relaciones… ya sabes, si la violencia está justificada…
Adam: Ahora, no estás diciendo que está mal vivir con gente que no es vegana…
Gary: Oh, no. no. Lo que estoy diciendo es que lo encuentro cómico. Quiero decir, hablo de la falta de un pensamiento claro. Hablo de una profunda confusión. La idea de que no hay problema con… si eres alguien… si no eres vegano, como algunas de estas personas, que promocionan públicamente la violencia, no son veganos. Que lógica tiene decir “está bien usar violencia contra un explotador —soy explotador por cierto— pero está bien para mí usar violencia contra un explotador institucional” quien de hecho puede ser, en muchos sentidos, menos culpable que tú, porque tú eres quien está creando la demanda a la que el productor —a través de cuya ventana estás tirando ladrillos— está respondiendo. No tiene sentido para mí. Absolutamente ninguno. Nunca lo ha tenido. Y entiendo que apela a… perdón, la inmadurez del movimiento. Hay este tipo de… hay esta idea de que es cool ser violento o… pero aparte de, pero una vez más, esto se centra en los activistas y no en el tema de fondo. Es “esto se trata de nosotros, de nosotros sintiéndonos bien al ponernos un pasamontañas y hacer Acción Directa, o esto se trata de nosotros como defensores de los animales como mártires, y sufriendo por los animales. ¡Basta ya! Simplemente basta de eso. Es contraproducente y realmente no se está dirigiendo al problema, que es el sufrimiento y la muerte de miles y miles de millones de animales, y que sólo va a cambiar cuando cambiemos el paradigma. No va a venir por medio de la violencia porque, mira, si la violencia fuera la solución, estaríamos viviendo en Utopía ahora mismo, porque la cuestión del ser humano es la cuestión de la violencia, y la violencia no nos ha llevado a ningún lado, y la violencia no es una solución al problema, la violencia es EL problema. Entonces, mientras continuemos ejerciendo violencia, sólo tendremos violencia, la violencia engendrará violencia. Lo que debemos hacer es cambiar el paradigma. Ahora mismo, tú y yo vivimos en un mundo en que comer animales, vestirse con animales, usar animales, es tan natural como respirar o beber agua. Muchos activistas intentan decir ¡bueno, ya sabes, es como la esclavitud.” Ahora, estoy de acuerdo, económicamente hablando, de hecho una gran parte de uno de mis libros trata de las similitudes económicas entre la explotación animal y la esclavitud, entonces conozco todos esos argumentos.
Sin embargo, te diría que la situación que tenemos ahora con los animales, como cuestión histórica y sociológica es muy, muy diferente de la esclavitud humana —si quieres hablar de la esclavitud racial basada en la raza en los Estados Unidos, porque siempre hubo mucha oposición a la esclavitud racial en los Estados Unidos. Siempre hubo mucha oposición, siempre hubo mucha gente que dijo “esto no es bueno”, mientras que respecto de la explotación animal la mayoría de la gente piensa que es totalmente normal. Es su posición por defecto. Es su posición por defecto, por eso lo que debemos hacer es, tenemos el difícil trabajo de cambiar el paradigma y alejar a la gente de la idea de los animales como “cosas”, animales como recursos para humanos, animales como mercaderías que existen para que nosotros los explotemos. Eso no va a pasar incendiando mataderos —qué actividad más tonta— ni por cerrar Huntingdon Life Sciences. No va a pasar haciendo bienestar animal… recogiendo el… tú sabes, por poner televisores en los campos de concentración. Simplemente esto no lo va a cambiar. Esto no lo va a cambiar. Lo que lo va a cambiar es hacer que la gente vea que el uso de los animales, en su totalidad, no es justo moralmente. Eso es lo que va a cambiar a la gente.
PARTE VII
Gary: Digamos que en algún estado de los EE. UU., los votantes estuvieron dispuestos a pagar mucho más dinero por productos animales, de manera que apoyaron un tipo de reforma bienestarista que, de hecho, aumentó el precio de los animales significativamente, pero que resultó en reformas bienestaristas importantes. Así que tenías, ya sabes, no era perfecto, era todavía inhumanitario, era todavía tortura, pero era mucho mejor. Aún si eso pasara —no va a pasar— pero aún si así sucediera, dado que la demanda continúa para los productos con menor grado de bienestar, no puedes detener la importación de estos productos con menor bienestar. Básicamente, la ley —sea por previsión de leyes de los Estados Unidos o de acuerdos de comercio regionales o globales, los acuerdos de libre comercio—, si la demanda para los productos de menor bienestar existe, esa demanda se va a satisfacer, el abastecimiento vendrá desde los países donde se producen esos productos con menor bienestar. Entonces, nunca vas a cambiar las cosas hasta que logres que la gente… o sea, supongo que podrías decir, “¿bien, no es mejor, entonces, tratar de educar a la gente para que estén dispuestos a pagar mucho más dinero por productos animales, de manera que puedan obtener productos animales producidos de manera más humanitaria?” y la respuesta es: ¿para qué perder tu tiempo? Una vez que alguien está dispuesto a pagar $20 más por cada gramo de bistec para obtener la así llamada “carne humanitaria”, porqué no tratas de que esa persona —si a esa persona le importa tanto el asunto que está dispuesto a pagar ese aumento de precio…
Adam K: pagar ese aumento de precio, si.
Gary: entonces, ésa es una persona que está… es una persona lista para ser educada en el veganismo. ¿Para qué perder el tiempo en hablar con ella respecto de consumir productos con más alto nivel de bienestar? Y lo que me molesta es que esas reformas bienestaristas no están resultando en nada que sea… no están resultando en un bienestar significativo, pero tienes a personas como Peter Singer y todas esas organizaciones bienestaristas diciendo “las cosas son mucho mejor para los animales.” Eso, lo siento, eso es una mentira. Es una mentira descarada. Las cosas no están mucho mejor para los animales.[Dirigiéndose a la cámara] Al fin y al cabo, si te importan los animales y los consideras moralmente significativos, y crees que es malo infligirles sufrimiento y muerte innecesarios, no tienes otra opción que hacerte vegano, porque no hay justificación moral… todos nosotros nos pondríamos de acuerdo en que es malo infligir sufrimiento y muerte innecesarios a los animales, estaríamos de acuerdo en que infligir ese sufrimiento y muerte por razones de placer, diversión o conveniencia es… si es erróneo infligir sufrimiento innecesario, pero está bien hacerlo si lo encontramos placentero, divertido o conveniente, ahí hemos creado una escapatoria tan vasta, que ahora tenemos una excepción tan grande que se traga la regla. Entonces, si todos estuviéramos de acuerdo, supongo, en que es malo infligir sufrimiento y muerte innecesarios a los animales por razones de placer, diversión o conveniencia, pero el 99.999999 por ciento del uso animal que hacemos sólo se puede justificar por placer, diversión o conveniencia, con el uso de animales para comida siendo el uso más significativo de ellos. [Dirigiéndose a Adam] Por cierto, estoy hablando con la cámara, es el televidente. Estoy tratando de convencerlos a ustedes, allá afuera. Y, estamos matando 56 mil millones de animales en el mundo cada año, eso no incluye a los peces ni a los animales no humanos acuáticos, es probablemente una cantidad tan grande, sino más grande, de 56 mil millones, entonces estamos hablando de más de cien mil millones de seres sintientes matados cada año para comida, y la mejor justificación que tenemos es que tienen buen sabor. Si tomamos en serio la idea de que es malo infligir sufrimiento y muerte innecesarios a los animales, no tenemos otra opción que ser veganos. No es necesario para nosotros comer animales, no es necesario para tener vidas saludables, de hecho, los profesionales pertenecientes a la corriente principal de la salud humana están identificando una serie de enfermedades y otros trastornos que estamos sufriendo como resultado de comer productos animales, y la cría de animales para comida es un desastre ecológico. Se requiere entre 6 y 12 libras [2.7 Kg. – 5.4 Kg.] de proteína vegetal para producir 1 libra [0.45 Kg.] de carne, requiere mil veces más agua producir una libra de carne que producir una libra de papas o de trigo. Es un desastre para el medio ambiente. Está destruyendo el agua subterránea, y la cría de animales para comida es la mayor fuente de gas metano —uno de los gases de efecto invernadero— una causa más importante aún que el consumo de combustibles fósiles utilizado para transporte. Al fin y el cabo, no hay justificación para esto, aparte de que “tienen un buen sabor.” Es un desastre ecológico, es malo para la salud, entonces, ¿por qué lo hacemos? Si te importan los animales, si los consideras moralmente significativos, no tienes otra opción que ser vegano, y es fácil. Yo he sido vegano por, supongo que son casi 27 años —he sido vegano durante más tiempo que el que tú llevas vivo— ahí vamos…
Adam: Estabas hablando de la guerra civil hace un rato…
Gary: Ahí vamos, exactamente. He sido vegano a lo largo de 27 años y tengo que decir que cuando me hice vegano, 27 años atrás, era bastante difícil, ciertamente difícil encontrar comida procesada (que ya casi no como de todas formas) pero es cierto que era más difícil encontrar comida procesada, pero ahora puedes conseguir… quiero decir que no hay nada que no puedas conseguir. Puedes conseguir estos helados de soja que son deliciosos si es lo que te gusta comer.
Adam: Hay toda clase de cosas.
Gary: Hay toda clase de cosas que puedes comer. Es fácil, es mejor para la salud, es mejor para el planeta pero, lo más importante, es que es moralmente lo correcto para hacer. La próxima vez que mires a tu perro o a tu gato o a cualquier no humano con quien vivas, y reconozcas cuánto amas a esa criatura, y cuánto ella o él te ama a ti, y te des cuenta de que no es una cosa, sino una persona no humana: date cuenta también de que cada vez que clavas un tenedor en un trozo de carne o bebes un vaso de leche, eres responsable del sufrimiento y la muerte de un ser que no es menos… no hay diferencia, no es de ningún modo diferente del perro o del gato a quien amas y que es miembro de tu familia.
Hablando de la distinción entre la carne y los productos lácteos; creo que hay más sufrimiento en un vaso de leche que en un trozo de carne. Los animales usados para productos lácteos son mantenidos vivos por más tiempo, son tratados peor, y terminan al final en el mismo matadero. [Dirigiéndose a Adam K] Eso es lo que quiero decirle a tu televidente. Y por último, hay algo que me gustaría decir, y es acerca de la relación entre los derechos humanos y los derechos animales: parece que mucha gente cree que no hay relación entre las cuestiones de derechos humanos y derechos animales. Pues esto es erróneo. El especismo está mal porque es igual al racismo, al sexismo y al heterosexismo, y otros tipos de discriminación, porque usa un criterio irrelevante —la especie— como característica. Usa un criterio irrelevante para ser miembro de la comunidad moral.
Por lo tanto, sin duda tenemos una posición acerca del racismo, el sexismo y el heterosexismo. Ahora, me doy cuenta porqué… comprendo que los grandes grupos de defensa animal —son organizaciones que no quieren ofender a nadie, ¡no quieren hacer nada que disminuya las donaciones, Adam! Por eso no quieren tener una posición acerca del racismo o del sexismo o del heterosexismo porque no quieren ofender a la gente. Eso lo entiendo. Pero eso no lo justifica. Tenemos que ver que hay una relación entre el especismo y esas otras formas de discriminación, lo cual es una de las razones por lo que estoy en contra del uso del sexismo para promocionar la cuestión de los derechos animales. Lo encuentro fundamentalmente erróneo. Creo que el sexismo es intrínsecamente erróneo pero también creo que mientras continuemos explotando mujeres, seguiremos explotando animales no humanos. El sexismo y el especismo son muy similares, y pienso que nosotros… estoy totalmente en contra de esas campañas sexistas que intentan… que supuestamente harán tomar conciencia de los derechos de los animales. Y tengo que decir que antes yo estaba involucrado con PETA, durante los años 80, y temprano en los 90, y tuve muchas discusiones con la gente de PETA, acerca de “Prefiero andar desnuda que usar pieles” cuando empezó eso, al final de los 80. Y la prueba está en el postre vegano, y eso es; la industria peletera es hoy más grande y más poderosa que nunca, y la campaña “prefiero andar desnuda que usar pieles” nunca ha hecho nada, en mi opinión. Aunque hubiera hecho algo —quiero decir, incluso así, no estaría moralmente justificada— pero no ha hecho nada en la práctica. Pongamos la teoría a un lado por un momento. Como asunto práctico, no ha hecho nada para debilitar la industria peletera, y si ha hecho algo, ha dado a la gente aún otra excusa —junto con todas las otras que le damos al mundo— para desestimar al movimiento. Porque piénsalo; ¿habría dicho Martin Luther King “prefiero andar desnudo que sentarme en el fondo del autobús”? Claro que no. Y pienso que para nosotros, estar usando el sexismo para promocionar el mensaje de los derechos animales, lo que hace es trivializar el mensaje y darle a la gente progresista otra razón para descartarlo.
Adam: Bueno, gracias por hablar con nosotros y por esta estupenda entrevista.
[Dirigiéndose a la cámara] Bien, esto es todo por hoy. Por favor investiguen los millones de libros que ha escrito Gary, también tiene un podcast, tiene un blog, tiene hasta una cuenta en twitter. Todo va estar disponible en las notas de programa.
Gary: Puedes ir a mi —¿les vas a dar mi sitio web y todo eso?
Adam: Abolitionistapproach.com y pondré un enlace a todo.
Gary: Maravilloso. Gracias ha sido un placer tenerte aquí.
Adam: Fíjense en vegan.fm/news. Gracias, hasta luego.
Gary: Al fin y el cabo, si te importan los animales y los consideras moralmente significativos, y crees que es malo infligirles sufrimiento y muerte innecesarios, no tienes otra opción que hacerte vegano, porque no hay ninguna justificación moral.
